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Geschrieben von Reppi am 09.10.2006 um 19:15:

  Große Mäuler

Große Mäuler. Hi Leute Kann mir jemand mal einen logischen Grund sagen warum die Waller bei uns so ein kleines Maul haben im Gegensatz zu Spanien und Frankreich? Mfg Reppi

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Geschrieben von Kevin am 09.10.2006 um 20:26:

 

Servus Reppi,

überleg mal wie die Futterfische hier in Deutschland aussehen und wie die Futterfische in Spanien aussehen !!!

Da in Spanien der Hauptfutterfisch der Karpfen ist ist das ein logischer Verlauf der Evolution! Die Welse in den Ebro-Stausystemen haben sich eben an ihre Nahrungsquelle angepasst...

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Geschrieben von Lukas(Piloten-Team) am 09.10.2006 um 20:29:

 



Reppi,
Das ist mir eigentlich nicht aufgefallen. Meiner Meinung nach sind die
genau gleich.
Mir kommts manchmal nur so vor, als wären deutsche Waller im Vergleich zur Länge dünner. Naja, kann auch am Futter liegen.



Lukas

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Geschrieben von Savety_16 am 09.10.2006 um 22:27:

 



Ich denke auch, dass es an den Futtergewohnheiten liegt.

Die Fische in Italien oder in Spanien bzw. Frankreich haben anscheinend größere Beute und haben deshalb auch größere Mäuler.
Wie Lukas auch schon gesagt hat sind die Fische auch ein wenig schwerer als die Fische aus deutschen Gewässern.
Des liegt denke ich mal auch an den Fressgewohnheiten der Fische.
Sie haben einfach ein ganz anderes Nahrungsangebot, als die Wallis in

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Geschrieben von saarwaller am 10.10.2006 um 05:34:

 

absoluter schwachsinn dann koennte man ja auch sagen ,die wiener haben kleiner muender als die saarlaender weil die wiener-wuerstchen kleiner sind als die bei uns verbreitete lyoner-wurst

nee das hat wohl mit der abstammung der waller zu tun.aehnlich ist es bei den karpfen,dort gab es frueher auch verschiedene arten.sgaen wir den nord und den suedfisch jedoch hat sich in laufe der zeit alles globaliesiert und die zuechter jaben jetzt fast alle den gleichen fisch(den besseren der zwei,schnell wachsend,massig im koerperbau).
.so wird es auch bei den wallern sein.

ps. habe auch in italien und frankreich schon fische gesehn und gefangen die einen kleinen kopf hatten.ebenso habe ich fische aus deutschland gesehn die einen verhaeltnismaessig dicken kopf hatten.
gruss a.

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Geschrieben von Kevin am 10.10.2006 um 08:13:

 

@Saarwaller,

wenn du das sagst, dann wird es wohl so sein... !!!

Schon mal was von der Evolutionstheorie oder von Selektion gehört???

Zitat:

Evolutionstheorie nach Darwin Variation Es findet eine Überproduktion von Nachkommen statt, die sich im Phänotyp (äußeres Erscheinungsbild, Aufbau, Stoffwechsel) von ihren Eltern geringfügig unterscheiden. Diese Variation ist durch Veränderungen des Genotyps, d. h. im Erbgut, bedingt. Darwin hat diese Variabilität bei den Nachkommen vielfach beobachtet, auch wenn er sie noch nicht letztendlich erklären konnte. Darwin ging wie allgemein im 19. Jahrhundert von der Pangenesistheorie aus, bei der man die Vererbung von Modifikationen annahm, da die Mendelschen Regeln noch nicht allgemein bekannt waren und Kenntnisse über Chromosomen und die DNA erst viel später gewonnen wurden. Nach heutiger Kenntnis verändert sich das Erbgut rein zufällig, etwa durch Mutation, also der Veränderung der Erbinformation selbst, durch Rekombination, also der individuellen Zusammenstellung der Geninformationen (z. B bei der sexuellen Vermehrung) und durch Gendrift. Selektion Folge der von Darwin beobachteten Überproduktion (selbst bei den sich sehr langsam vermehrenden Elefanten entstünde ein exponentielles Wachstum - bei Bakterien oder Pflanzen ist diese Überproduktion an Nachkommen gigantisch) ist - aufgrund der Begrenztheit eines jeden Lebensraumes - unausweichlich eine Konkurrenz zwischen den Lebewesen. In dieser Konkurrenz um Licht und Wasser (vor allem bei Pflanzen), die vorhandenen Nahrungsquellen (Nahrungsbiotope), Geschlechtspartner, Platz (Brutbiotope), gegen Fressfeinde oder Krankheitserreger steht jedes Lebewesen in einem stetigen Wettstreit: Es kommt zu einer Konkurrenz zwischen Individuen derselben Art (Intraspezifische Konkurrenz). Es kommt zu einer Konkurrenz zwischen Individuen verschiedener Arten (Interspezifische Konkurrenz). Außerdem kommt es zu einer Auseinandersetzung mit der unbelebten Umwelt (z. B. Klima), d.h. die Individuen unterscheiden sich in ihrem Anpassungsgrad an klimatische Bedingungen wie Temperatur, Feuchtigkeit, Wind, Salzgehalt etc. . Jede Population weist aufgrund der genannten Variation innerhalb gewisser Grenzen eine Vielfalt im Erbmaterial und damit auch im Erscheinungsbild der einzelnen Individuen auf - d.h. die "individual fitness" unterscheidet sich z.T. erheblich: Somit ist die Wahrscheinlichkeit der Individuen, in ihrer Umwelt erfolgreich zu überleben und die Zahl ihrer Nachkommen, nicht gleich verteilt. Manche Individuen besitzen aufgrund ihres Erbgutes eine höhere Wahrscheinlichkeit, sich zu vermehren, oder eine höhere Nachkommenzahl und damit haben die Gene dieser Individuen eine erhöhte Überlebenswahrscheinlichkeit. Dieses Ungleichgewicht bildet die Voraussetzung für den natürlichen Auslesevorgang. Dieser Auswahlschritt erfolgt zwangsläufig, d. h. ohne ein vorher geplantes Ziel, und ist dennoch in der Lage, besser angepasste Individuen hervorzubringen. Der überlebende Teil dieser Generation ist, statistisch gesehen, besser an die Umwelt angepasst gewesen, und kann sein Erbgut an die folgende Generation weitergeben. Durch diesen schrittweise stattfindenden Prozess werden Eigenschaften ausgewählt, die einer Population das erfolgreichere Überleben sichern. Individuen, die in diesem stetigen "Kampf ums Dasein" (survival of the fittest) mehr Nachkommen haben, setzen sich durch, und vermehren damit ihre Erbinformation. "Kampf" meint hier in den wenigsten Fällen eine individuelle - beschädigende - Auseinandersetzung, sondern eher die Fähigkeit, unter den begrenzenden Lebensbedingungen besser zurechtzukommen (z.B. Wassermangel) und mehr Nachkommen zu produzieren. Im Verlauf von Generationen führt dieser Vorgang zu einer fortwährenden allmählichen Abänderung des Erbguts und infolge dessen des Erscheinungsbildes der Individuen einer Population. Dieser Vorgang wird dann als Makroevolution bezeichnet, und man erkennt nach genügend langer Zeit die Entstehung neuer Arten. Die Selektion führt also zu einer Auswahl geeigneterer Individuen einer Population, die unter den bestimmten Lebensbedingungen eines Biotops mehr Nachkommen erzeugen können - dadurch wird der Genpool dieser Population verändert sich darum im Sinne einer Anpassung an die spezifische Umwelt.

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Geschrieben von Waage am 10.10.2006 um 08:42:

 

Leute.

Das mit der Evolutionstheorie und der Selektion ist ja ganz schön .

Aber in Spanien (Ebro) gibts die Waller doch erst seit Anfang/Mitte der 70iger Jahre.Wurden doch aus Deutschland in einer "Nacht-und-Nebel-Aktion" dort hingeschafft und eingesetzt:

Oder irre ich da

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Geschrieben von Kevin am 10.10.2006 um 08:54:

 

@Waage

das ist richtig, aber warum sollen sich die Waller deshalb nicht ihrer Umgebung bzw. Futterquelle anpassen????

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Geschrieben von Waage am 10.10.2006 um 09:06:

 

@ Kevin

Laut der "Evolutionstheorie" passen sie sich bestimmt an.Aber nicht in 30 Jahren.Die grossen Waller dort sind aus der 2. Generation .so eine Anpassung dauert, bin kein Biologe, aber einige Hundert oder Tausend Jahre möchte ich sagen

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Geschrieben von Kevin am 10.10.2006 um 10:25:

 

Servus Waage,

ich würde jetzt mal behaupten, dass ich ein bisschen was von Biologie verstehe...

Es muss doch nur eine kleine Vereänderung (sprich verändertes Erbmaterial -> breiteres Maul) bei ein paar Nachwuchsfischen der ersten Generation geben, die wiederum haben es leichter die Karpfen zu fressen, weil sie eben ein größeres Maul haben. Somit wachsen diese Fische besser ab und sind dominater, in ihrer Lebensweise und auch von den Genen her! Und schon setzt sich dieses Merkmal (breiteres Maul) durch...

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Geschrieben von schpaen am 10.10.2006 um 10:41:

 

Hi,

Kevin hat vollkommen recht mit dem was er sagt. Das Fressverhalten hat innerhalb weniger Generartionen, oder sogar innerhalb einer Generation den körperbau und somit auch die Grösse des Maules beeinflusst. Das was beim Menschen Hunderte von Jahren dauert z.B. das die Behaarung weniger wird dauert eben beim Fisch wesentlich kürzer.

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Geschrieben von Reppi am 10.10.2006 um 15:34:

  Große mäuler

Hi Leute. Danke für die vielen Antworten. Ich denke auch das es vielleicht mehrere Arten oder Stämme gibt. Die sache mit den Karpfen in Spanien halte ich für Unwahrscheinlich. 1993 war ich zm ersten mal in Spanien da waren noch riesen Schwärme von Kleinen Karpfen am oberen Stausee. Ich glaube nicht das sich die Waller so schnell angepasst haben. Mfg Reppi

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Geschrieben von Kevin am 10.10.2006 um 15:47:

 

Die hatten auch schon "damals" im Vergleich zu französischen oder italienischen Waller ein breiteres Maul im Verhältnis zum Rest des Körpers...

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Geschrieben von Waage am 10.10.2006 um 15:56:

 

Hi Kevin !

Es waren "Deutsche Waller" und die denke ich habe ein kleineres Maul.

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Geschrieben von Kevin am 10.10.2006 um 16:06:

 

Klar waren es "deutsche Waller", aber ich rede von deren Nachkommen ! Einige von den ersten Nachkommen hatten bedinkt durch abweichende Gene ein breiteres Maul.

Breiteres Maul -> besser Karpfen fressen -> besser Karpfenfressen = schneller & besser wachsen -> dominanter bei der Futteraufnahme -> wachsen schneller als Waller mit kleinerem Maul -> können früher laichen -> setzen sich schneller durch

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Geschrieben von Carsten Zeck am 10.10.2006 um 18:27:

 

Meiner Meinung nach kann das etwas größere Maul eigentlich nur daren liegen, dass die Fische aus dem Erstbesatz auch Waller waren die ein etwas breiteres Maul hatten.
Die Besetzer werden uns da allerdings leider keine weiteren Infos geben.

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Geschrieben von Big Fish am 11.10.2006 um 16:55:

 

,

das die Waller in Spanien ein größeres Maul als die bei uns hätten, kann ich nicht bestätigen. Vielleicht liegts daran das die im Ausland gefangenen Waller im Durchschnitt größer sind und man sich dadurch täuschen läßt.

@ Kevin
Du hast bestimmt nicht ganz unrecht mit deiner Theorie. Aber der Bestand ist noch viel zu Jung, als das sich so etwas schon in der Evolution niederschlägt. Das dauert wohl noch ein paar Generationen oder auch noch ein paar mehr.

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Geschrieben von Rasck am 11.10.2006 um 17:13:

 

Zitat:

Original von Waage Hi Kevin ! Es waren "Deutsche Waller" und die denke ich habe ein kleineres Maul.

Ich glaube die ersten Waller waren aus Rumänien. Dann sind die in Deutschland abgeleicht und ihr Nachkommen wurde nach Spanien gebracht.

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Geschrieben von Waage am 12.10.2006 um 01:33:

 

Zitat:

Original von Rasck Zitat: Original von Waage Hi Kevin ! Es waren "Deutsche Waller" und die denke ich habe ein kleineres Maul. Ich glaube die ersten Waller waren aus Rumänien. Dann sind die in Deutschland abgeleicht und ihr Nachkommen wurde nach Spanien gebracht.

Hi
Rasck

Willst du damit sagen , dass die Waller von Rumänien nach Deutschland gebracht und hier ausgesetzt wurden?
Dass der Ursprung in Ost-Europa liegt, und sie sich natürlich ausgebreitet haben, da würde ich dir dann zustimmen.

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Geschrieben von saarwaller am 12.10.2006 um 01:47:

 

@kevin
mit der evolutionstheroie hast du ja recht.aber nicht in 25 bis 30 jahren.
die "dicken"wachsen bestimmt schneller ab,will es auch nicht bestreiten ,jedoch halte ich diesen unteschied fuer "gering".

die kopfform wird von den genen bestimmt,die endgueltige groesse und gewicht haengen mit nahrung und temperaturen zusammen. kann sein das ich mich da taeusche,aber ich vermute der unterschied liegt in der veranlagung. beim menschen ist ja auch nicht anders.

auch bei uns gibt es genug waller, die haben jedoch nicht die dicke und groesse wie in den waermeren gebieten. der groessten sind von 160 bis 180 cm ,darunter sind welche mit richtig dicken und auch mit kleinen koepfen,ohne dass die dickkoepfe deutlich ueberhand haetten.



gruss A.