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Geschrieben von Mike am 17.09.2011 um 12:22:

 

Habe diese Frage mal im Anglerboard gepostet, wo auch Fischereifachleute gepostet haben.
http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=140274

Diese Frage habe ich gepostet:

Dabei seit: 11.2006
Beiträge: 306 Nahrungsbedarf von Räubern. Gibt es Studien?
Hallo,
wieder habe ich eine Frage, die mir bislang niemand vernünftig beantworten konnte. Es geht um den Nahrungsbedarf von Hecht, Zander und Wels.
Es geistern so viele Vermutungen durch die Anglerschaft. Bezüglich des Welses wird behauptet, die Jahresaufnahme liegt im Schnitt bei 100-150% des Eigengewichtes. Es gibt aber auch Angler, die vom vielfachen ausgehen.
Ebenso wird immer wieder argumentiert, dass der Wels ein sehr viel besserer Futterverwerter ist als jeder Zander oder Hecht, so dass ein 1,5m Wels weniger Nahrung braucht als ein 80cm Zander.
Da niemand diese Werte mit verlässlichen Studien belegen konnte, sind diese Aussagen meiner Meinung nach wertlos.

Hat einer von euch Links oder Bücher, wo wissenschaftlich oder zumindest ordentlich die Nahrungsaufnahme dokumentiert ist und verlässliche Aussagen machen kann?

Mir ist klar, dass eine Pauschalaussage niemals möglich ist, da vieles vom Gewässer (Beschaffenheit, Temperatur) und sonstigen Faktoren (Nahrungsangebot und Typ (Fischarten, Krebse ....)) abhängt.
Viele Grüße,
Mike

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Geschrieben von Rotax123 am 17.09.2011 um 13:26:

 

wie vorher schon gesagt Das Buch heist DER WELS und ist vom JOSEF MIHALIK


ok es ist kein wisenschaftliches buch aber es ist eine studie über den wels!

es waren keine doctoren und hirurgen die abertausende welsmägen untersucht haben, waren ganz normale menschen man muss ja auch nicht ein doctor arbeit abgeschlossen haben um zu fische wiegen und zu unterscheiden zwischen karpfen laube schnecke und krebse!

auf ein buch mit gps chips ausgestatete waller DNA proben kannst du lang warten keiner zahlt dass!

reicht es nicht einen fisch zu markiren jedes jahr mit dem netz zu fangen und das gewicht zu berechnen?

keiner will ein buch lessen das 30 jahre alt ist man glaubt lieber anglermärchen!

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Geschrieben von Jan G. am 17.09.2011 um 15:19:

 



Ich denke das es stark vom Gewässer abhängt wieviel ein Wels pro Jahr frisst.

Im Rhein wird er - wegen der Strömung - mehr fressen müssen wie ein Teichwaller.

Auch wird es vom Nahrungsangebot abhängen. Wenn nicht viel da ist, wird er nicht viel fressen. Bei einem reich gedeckten Tisch wird er nicht nein sagen wenn ihm ein Brassen vor´s Maul schwimmt.

Aber ich habe mal etwas gerechnet - natürlich rein theoretisch......

Wenn ein Waller 200cm hat wiegt er so ca. 50 Kilo. Also 50000 Gramm.

Eine schöne Beute ist ein 2000 Gramm schwerer Brassen oder ähnlich schwerer Beutefisch. 50000 Gramm / 2000 Gramm = 25.

Also ein 50 Kilo schwerer Waller frisst dann ca. 25 Fische mit 2 Kilo Gewicht pro Jahr.

Da das Jahr 365 Tage hat, würde das bedeuten das er alle 14.6 Tage einen 2 Kilo Fisch zu sich nimmt.

Bei größeren Beutefischen würde sich die Wartezeit verlängern, bei kleineren verkürzen......

Was denkt ihr? Reicht das so nem großen Fisch?

Vor allem - im Winter frisst er ja viel weniger, da wird er im Sommer erheblich mehr zulangen......

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Geschrieben von Mike am 17.09.2011 um 15:38:

 

Ich kanns mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass ein Waller so wenig zu sich nimmt. Alleine die Laichproduktion wird schon einige Kilos kosten.

Ein Jungwaller im Wachstum und reichlich Nahrungsangebot kann täglich 1/3 und mehr seines Körpergewichts an Nahrung (Fisch) verdrücken und nimmt dabei schnell zu.

Wie Jan schon sagte, hängt wahrscheinlich viel vom Gewässer(temperatur) und von dem Nahrungsangebot ab und die Ergebnisse der Teichwirtschaft lassen sich nicht ohne weiters auf Naturgewässer übertragen.
Mike

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Geschrieben von Matten am 17.09.2011 um 16:13:

 

Hi

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Waller viel weniger frisst als die meisten hier vermuten.
Ich habe mal einen etwas gewagten Vergleich mit einem Menschen vorgenommen um mal zu verdeutlichen, wie wenig ein Lebewesen eigentlich zum Überleben benötigt. Ich denke mal ein bei einem Menschen würde eine Tagesration von ca. 500g Nahrung locker zum Überleben reichen. Das würde ca. 182,5kg pro Jahr bedeuten. Da der Mensch aber erstens das ganze Jahr hindurch die gleiche Menge benötigt und zweitens auch noch ne Menge "verheizt" wird (Warmblüter), glaube ich schon, dass ein Waller mit seinem Körpergewicht an Nahrung über das Jahr ganz locker hinkommt, ich vermute sogar deutlich weniger. Er frisst im Winter deutlich weniger und benötigt auch keine Energie zur Erwärmung seines Körpers (Kaltblüter).

Ist halt mal ´ne Theorie von einem Nichtbiologen.....

Und Fische im Aquarium sind ja eigentlich auch recht genügsam was Futter anbelangt.

Matten

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Geschrieben von Mike am 17.09.2011 um 16:25:

 

Naja,
ob mir 500gr. reichen würden? Vielleicht als Mittagessen.

Aber ich produziere auch nicht jedes Jahr Nachwuchs (zumindest nicht bewusst und der Anteil der Männer ....).

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Geschrieben von waller- kalle am 18.09.2011 um 02:34:

 

,

diese Angaben kommen alle aus der Teichwirtschaft.
Diese Gewässer sind sehr klein und schon sehr bald haben sich die Fische auf die Fütterung eingestellt. Somit wird die verbrauchte Energie in diesen Zuchtteichen in keinster Weise vergleichbar sein mit einem Gewässer in freier Natur. Und gerade wenn die Nahrung knap ist, dann wird er um so mehr herumschwimmen müssen um seine Beute zu erwischen, logisch auch viel Energie verbrauchen.

Weiterhin stammen diese Wachstumsraten wie gesagt aus der Teichwirtschaft und dort werden kaum 2 Meterfische gezüchtet.
Es dürfte jedoch jedem einleuchten das die Lebenserhaltungsenergie eines solch großen 2 m Organismus um ein Vielfaches höher ist als bei einem Zuchtwaller der schon mit 80 cm auf den Filetiertisch kommt.

Ich glaube das es durchaus möglich ist dass ein 2 m Waller in einem deutschen Fluß bis zu 20 kg Nahrung benötigt um 1 kg Lebendgewicht zuzulegen!!!!!
Aufgrund einiger Wiederfänge weis ich das mittlere Neckarwaller mit 150 - 190 cm etwa 3 - 4 kg im Jahr zulegen.

Hinzu kommt nochmal der Laichaufbau von sicherlich nochmal 3- 4 kg.
Somit hätten wir die Daten der Teichwirtschaft von 6 - 9 kg Nahrung je Kilogramm Gewichtszunahme, also etwa 7,5 x 8 kg = 60 kg/Jahr = 100 - 150 % des Körpergewichtes im Jahr.

Im Gegensatz dazu meine provokative These:
Ein 2 m Waller wiegt im Rhein etwa 55 kg und wächst auch etwa 4 kg im Jahr + 4 kg Laichaufbau.
Das wären dann 8 x 20 kg = 160 kg also fast 300 % des eigenen Körpergewichtes pro Jahr.
Oder wenn wir davon ausgehen daß dieser 2 Meterwaller im Rhein noch etwa 80 Fresstage im Jahr hat, dann sind das in etwa 2 kg je Fresstag.
Ich denke das Durchschnittsgewicht der Beutefische beträgt nicht mehr als 500 g.
Auserdem muss man bedenken, das der Waller nicht nur Jäger ist. Einen Teil seiner Nahrung sammelt er. Ok gehen wir im Rhein mal davon aus er frisst eta 80 % Fische.
(es gibt sicherlich flache Seen in denen er bis zu 80 % sammelt)
Das heist er würde in etwa 80 aktiven Tagen insgesammt ca 130 kg Beutefische im Rhein fressen.

Und selbst wenn meine Rechnungen zu hoch sind so werden es sicherlich nicht viel weniger als 100 kg Futterfische sein, die ein 2 m Waller in einem deutschen Fluß jährlich verspeist.

Die 41 g am Tag entbehren jeglicher Realität.


Grüße

Waller- Kalle

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Geschrieben von Marcus am 18.09.2011 um 03:45:

 



@Der Max>> wende Dich doch einfach direkt an Knausi, der ist hier auch angemeldet und kann Dir sicher die Quellen nennen

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Geschrieben von dani_ka am 18.09.2011 um 08:03:

 

Kalle,

denke auch, dass deine vermutete Zahlen der Realität viel näher liegen, wie die meisten anderen Vermutungen!!!

Grüße Dani

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Geschrieben von Rico am 18.09.2011 um 09:43:

 

Ich habe mich mit diesem Thema auch schon desöfteren mal befasst.Das irgend eine Fischart irgendein Gewässer leerfressen kann das glaube ich nicht und der Waller schon dreimal nicht,es sei denn es sitzen 20 2Meter Fische in einem Dorfteich Speziell der Rhein den wir ja hier befischen, wird in den kommenden Jahren eine wahre Fischexplosion erleben und das trotz unseres immer stärker werdenden Welsbestandes mit exellentem Nachwuchs.Wer mit wachsamen Auge am Wasser sitzt wird in diesem Jahr ein Brutfischaufkommen von selten da gewesenem Aussmaß festgestellt haben.Das milde Frühjahr und die daraus resultierenden sehr frühen,sehr hohen Wassertemperaturen haben zu idealsten Laichbedingungen für fast alle Fischarten geführt.Egal ob Nasen,Brassen,Rotaugen,Güstern,Rapfen,Barsch,Hecht oder Uklei in diesem Jahr kocht der Fluss vor Fisch.Wenn man am Ufer steht und ins Wasser schaut sind auf einem Quadratmeter bei uns Stellenweisse mit blossem Auge 20-50 Jungfische zu erkennen.Das zeigt das der Rhein und sein Fischbestand kerngesund ist und keine Armeen von Wallern ihn leerfressen können.

Nun noch einen sehr wichtigen Satz zu einem Thema das Kalle schon angeschnitten hat.Waller sind nicht nur Jäger sondern auch Sammler Wie oft habe ich schon am Rhein gesessen und geflucht das die letzte "Beissphase" der Waller schon wieder so lang her ist.Ich denke das es am Rhein zwei ganz simple Gründe(Bewohner) gibt die das verursachen.Zum einen ist es die gemeine Grundel die euch allen bekannt ist und zum zweiten die Massenhaft vorkommenden Wollhandkrabben.Ein Stegnachbar der hin und wieder mal einen kleinen Waller zum essen mitnimmt hat mir diese Theorie schon x fach bestätigt.Alle Waller die er mitgenommen hat hatten massenhaft
Grundeln und Schalentiere in ihren Mägen.Diese beiden Rheinbewohner sind für den Waller die absolute Idealbeute denn er kann beide mit einem Minimalaufwand an Energie stellen.Wenn er still am Grund liegt und die Grundeln ihm vor der Nase rumtanzen braucht er sie nur anzusaugen und hat immer leichte Beute bei einem Energieaufwand von Null.Mit den Krabben siehts nicht anders aus.Wenn er sich dann mit solchen Happen in den "nicht Fressphasen" seinen Energiehaushalt immer wieder aufpeppeln kann verzögert es die eigentlichen Fressphasen immer weiter.Der Waller ist also am Rhein ausser vor der Laichzeit wo er sehr viel Energie benötigt nicht immer drauf angewiesen grosse Beute zu machen und wenn man weiss das es grad schlecht geht der sollte einfach mal 2 Grundeln auf eine Montage hängen egal wie fremd einem das vorkommt

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Geschrieben von Catworrior am 18.09.2011 um 21:07:

 



Ich Antworte mal kurz

( Der Waller frisst unsere Gewässer leer )

BLÖDSINN

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Geschrieben von köfihunter am 18.09.2011 um 21:55:

 

kommt doch dann sicher auch auf die beute an die ein waller fängt oder sammelt...knochige wildente is sicher nicht so leicht zu verdauen wie ne fette brasse(mit "fette brasse" ist nicht die Körperbeschaffenheit der brasse gemeint!) und vermutlich auch nicht halb so energie bringend...dann kommt noch der aufwand hinzu...wenn sich so ein wels mal auf pellets oder boilies eingeschossen hat, braucht er nur noch auf das aufprallgereusch des "futters" auf der wasseroberfläche zu warten, sich den wanst voll zu hauen...und wartet dann...beispielsweise auf das nächste wochenende, bzw. bis das wieder jemand futter einbringt!
aber beispielsweise im rhein..da findet er höchstens mal n aalfetzten, oder sonstige kadaver...glaub da lohnt es sich eher zu jagen, was natürlich ein höerer energie aufwand wäre!

sicher ist: wo viele räuber sind, sind auch genügend beutetiere!
das natürliche gleichgewicht wird höchstens vom mensch in schräglage gebracht!

das einziege tier im rhein, (neben den jogginganzugtragenden) bei dem ich mir echt nicht sicher bin ist diese kessler/mamor oder schwarzmeer/grundel! die fressen alles was ins maul passt und das immer! aber vermutlich hat auch dieser fisch seine berechtigung...zumal meiner erfahrung nach: seit dem einzug dieser kleinen monster(meine größte war tatsächlich 18 cm und ging auf einen von mir am grund lang gezogenen lotto mefospinner)habe ich weniger wollhand krabben kontakte den jeh! das es sie noch giebt weiß ich sicher..aber so oft wie die krabben mir früher die köfis beim zander angeln auseinander gepflückt haben..da hat sich schon was geändert...glaub ich! und solage sich das alles von selber klärt...

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Geschrieben von Josh am 19.09.2011 um 00:32:

 

An kleineren Gewässern kann ich mir schon vorstellen, das ein explodierender
Wallerbestand zum Problem wird, zumal sich der zwar von selbst wieder
reguliert, aber definitiv mehr Zeit braucht als das Friedfischbestände
sich erholen.

An grossen Wassern wie Rhein und Po halt ichs für wenig wahrscheinlich,
man schaue sich die Bestände mal an, solange diese Eldorado für Feederangler
sind, kanns kein Problem geben.

Anderes Thema wäre eventuell die Verdrängung anderer Raubfischarten,
aber da gibts meines Wissens keine verläßlichen Studien drüber.
Fakt scheint allenfalls zu sein, das so weit in der Nahrungskette untenstehende
Arten wie Grundeln mehr unausgewogene Ökosysteme verursachen als
am Ende (fast jedenfalls) der Nahrungskette stehende Fische wie Waller.

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Geschrieben von schnorchel am 19.09.2011 um 01:51:

 

Zitat:

Original von Josh An kleineren Gewässern kann ich mir schon vorstellen, das ein explodierender Wallerbestand zum Problem wird, zumal sich der zwar von selbst wieder reguliert, aber definitiv mehr Zeit braucht als das Friedfischbestände sich erholen.

gibt nix explodierendes, gibt mal Jahrgänge wo mehr Jungfische durchkommen und mehr (auffällig) gefangen werden 20 - 60cm.

Das reguliert sich aber immer selber.

In den kleineren Seen sinds meistens schon verhältnismässig gross eingesetzte Exemplare die dann dort ihr dasein fristen müssen und als Hungerhaken enden.

Eine Art kann nicht explodieren, der Waller kann bloss zulegen wenns das Futter vorher im selben maße getan hat.

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Geschrieben von Josh am 19.09.2011 um 07:32:

 

Nee das zweifle ich an. Zwei meiner Lieblingswasserchen haben einen
derartigen Wallerbestand (Kleinwaller) enwicklelt innerhalb wenigster
Jahre. In gleichem Masse wie die Wallerbeifänge zugelegt haben,
haben alle anderen Fänge kleinerer Fischarten abgenommen, Abfischen
haben das extrem bestätigt. Aalfischen wird zum Qualfischen, die
Bisse haben exorbitant zugenommen - alles kleine Wallis.

Bin dort erst vor wenigen Jahren eingetreten und hätte mir das sicher überlegt,
wenn das geahnt worden wäre (hohe Aufnahmegebühren), daher
die Rede von Bestandsexplosion.
Großwallis wurden noch keine gesichtet, gezieltes Angeln brachte maximale
Grössen von ca. 80cm, aber nur vvereinzelt, Durchschnitt liegt eher
bei 30-40cm.
Bin zwar von überzeugt, das sich das selber wieder einrenken wird
(kaum Futter kaum Wallis), aber ärgerlich isses allemal, da im Mom davon
ausgegangen wird, das die durch 'Fremdbesatz' von 'Liebhabern'
da reingewandert sind - ging einfach zu schnell.

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Geschrieben von schnorchel am 19.09.2011 um 08:34:

 

,

ja gut bei sonem Vereinstümpel hast du natürlich recht, reguliert sich zwar auch von selbst ist aber erstmal sehr ärgerlich wenn da paar Waller gut abgelaicht haben.

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Geschrieben von waller- kalle am 19.09.2011 um 12:21:

 

Hallo,

ich kenne einige Gewässer die einen explodierten Wallerbestand schon vor über 10 Jahren hatten.
Da ging auch der Futterfischbestand deutlich zurück.
Man muss jedoch auch erkennen dass in diesen Gewässer der Futterfischbestand vor dem auftauchen der Waller viel zu groß war.

Und jetzt über 10 Jahre später auf einmal wächst trotz der waller wieder der Futterfischbestand.
Und es ist noch bemerkenswert, das in der Zeit der Futterfischknappheit die Waller die ganze Zeit über gut genährt waren.

Grüße Kalle

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Geschrieben von Carras am 19.09.2011 um 15:03:

 

Hi,

die Disukssion hatten wir auch schon im Verein. Mit dem Ergebniss das der größte Waller, nach dem Ablassen des Sees,...nicht wieder zurück gesetzt wurde.

Aber seis mal drum.

Unser Fischzüchter, der uns mit Fisch beliefert, hat an der Diskussion auch teil genommen und erzählte ähnliches wie hier auch schon geschrieben wurde.

"Der Waller würde weniger fressen als Hecht oder Zander,...Er würde durch seine "Lebensart" deutlich weniger Energie verbauchen als Hecht und Zander.
Der Waller würde einen ganz großen Teil seines Lebens, fast regungslos am Grund liegend, verbringen. Dabei verbaucht er fast keine Energie und ist dadurch auch nicht darauf angewießen ständig zu fressen. Daher auch die so genannten Fress- oder für uns Angler: die Beißphasen.
Der Hecht dagegen würde z.B. den Großteil des Tages, auf Lauerstellung sein, er wäre dabei deutlich mehr in Bewegung (Flossenarbeit!) und würde dadurch natürlich auch eindeutig mehr Energie verbrauchen, die er sich dann durch fressen wieder rein hohlen muss.
Nicht ganz so wie beim Hecht aber trotzdem recht ähnlich wäre es beim Zander. Auch er sei mehr aktiv im Wasser unterwegs als ein Waller. Also auch hier ein höherer Energiebedarf"

Dem Ganzen kann ich schon irgendwo folgen. Klingt sehr logisch. Vor allem an stehenden Gewässern.


Das würde z.B. bei uns am See auch erklären weshalb dort fast gar keine Welse gefangen werden.
In den letzten 5 Jahren waren es ca. 4 oder 5 Waller. 3 oder 4 um die 50 bis 60 cm,..und nur einer mit ca. 1,10 Meter. HEchte und zander wurden da deutlich mehr gefangen. Das würde auch die Fressphasen der Fische verdeutlichen.

Beim Ablassen des Sees hatten wir aber gesehen, daß dort deutlich größere drin waren (bzw. noch sind). Einer mit ca. 1,70 m, zwei mit ca. 1,50 m, und sechs oder sieben Stück zw. 1 und 1,4 m. Dies schwimmen da auch heute noch.
Nachwuchs der Waller war auch vorhanden,...gut 50 bis 60 Waller zw. 15 und 35 cm. Diese sind aber nicht wieder ins Gewässer zurück gekommen.

Im Verein galt der Waller als Grund für den Rückgang von Hecht und Zanderfängen...
Nebenbei wurde über eine Brassenplage berichtet,...und Schleien wolle man nun auch nicht mehr besetzen, die habe der Waller auch alle weg gefressen. Das wäre zu teures Wallerfutter...
Ja neee is klaaar.....

Nachdem dann mal der Karpfenbestand gezählt wurde,....wurde mir vieles klarer . Der war nämlich ganz deutlich zu hoch,...und das wiederum ist mit Sicherheit ein Faktor davon, daß z.B. die Schleien verdrängt wurden.
Hechte und Zander, hatte nicht der Waller gefressen,...das waren zweibeinige Räuber, die beim Ausfüllen der Angelkarte wahrscheinlich immer nur nen kaputten Kugelschreiber zur Hand hatten,...
Wäre ja auch nicht logisch,...denn ich glaube kaum daß der Waller die Brassenschwärme links liegen lässt und nur Hecht und Zander frisst....

Vieles, ganze vieles, liegt meines Erachtens nach einfach in der völlig falschen Besatzpolitik von vielen Angelvereinen. Und wenn dann etwas aus dem Ruder läuft, wird nach ner ganz einfachen Ursache gesucht. Was dann eben oftmals der Waller sein soll.

Gruß

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Geschrieben von schnorchel am 19.09.2011 um 16:05:

 

Zitat:

Original von waller- kalle Hallo, ich kenne einige Gewässer die einen explodierten Wallerbestand schon vor über 10 Jahren hatten. Da ging auch der Futterfischbestand deutlich zurück.

Zitat:

Original von waller- kalle Und jetzt über 10 Jahre später auf einmal wächst trotz der waller wieder der Futterfischbestand.

teil hab ich mal weggelöscht.........

die beiden Aussagen oben widersprechen sich aber.

Auf der einen Seite sagst du das die Gewässer mit einem "explodierendem"
Wallerbestand einen rückläufigen Futterfischbestand haben.

Dann sagst du aber das der Futterfischbestand trotz der Explosionswaller 10 Jahre später wieder zunimmt.

Das passt irgendwie nich zusammen...............

Naja ich denk Grundvoraussetzung ist das erstmal ein Überangebot an Nahrung da ist damit sich eine Art vermehren kann. (hattest du ja auch gesagt)

In meiner Region wurden vor paar Jahren auch gern die Worte Wallerplage und explosionsartige Vermehrung benutzt.

Das kam aber nur weil die mal ein Jahr super abgelaicht haben und auch ein guter Prozentsatz das erste Jahr überlebt hat.

Dann wurden viele kleine Waller gefangen, man konnte jedes Jahr immer schön Beobachten wie sie gewachsen sind. (alle aus dem selben Jahrgang)

Das ging so bis die 65cm im Schnitt hatten, das Jahr darauf wars dann vorbei der (über-Bestand) dieses Jahrgangs war komplett eingebrochen (nich mehr da).

Ich hab keinen Plan warum ein so gesunder Bestand(ein Jahrgang) mit einem mal völlig von der Bildfläche verschwindet.?

Unser Futterfischbestand ist super der könnte so eine klitzekleine Wallerplage locker kompensieren.

Trotzdem gabs leider keine Wallerplage

Trotzdem hat alles gleich geschriehen "Wallerplage", "die fressen uns die Aale weg" usw.

Hierzulande war das Ergebniss dann wegfall von Schonzeit und mass wo das kam war die sogenannte "Wallerplage" aber schon wieder vorbei.

Ich denk sowas wie eine explosionsartige Vermehrung kann es gar nicht geben (ausser bei Neubesatz von Tieren die es vorher dort überhaupt nicht gab).

In einem gesunden Fluss wird sich das immer die Waage halten.

Vieleicht dominiert mal eine Art für eine gewisse Zeit (paar Jährchen) aber das reguliert sich von alleine.

Beim Waller spielen auf alle Fälle noch ne menge mehr Faktoren eine Rolle als nur das Nahrungsangebot wenn das der massgebliche Grund für einen hohen Bestand wäre dann hätte ich hier auch endlich mal ne Wallerplage